во всю голову крепкий человек
Далее Сергею Кургиняну были заданы вопросы из зала.
ЧЕГО НЕ ХВАТИЛО ПРОХОРОВУ И ХОДОРКОВСКОМУ? ЧЕГО НЕ ХВАТИЛО ПРОХОРОВУ И ХОДОРКОВСКОМУ?
- Меня зовут Петр. Хочется поблагодарить вас за то, что нашли время, чтобы провести эту встречу. У меня к вам два вопроса: первый касается организации, которую вы назвали в самом начале своей лекции, - «Хельсинки 2.0», в которую вошли Касьянов и Каспаров, то есть это так называемая открытая часть. Как, по-вашему, кто все-таки входит в закрытую часть?
- Либеральная часть Кремля и либеральная олигархия, связанная с Кремлем.
- То есть это не иностранные силы?
- Наверное, иностранцы есть, но они никого не интересуют. Главное – это элита, как у нас говорят. Имена я могу называть, только читая закрытые списки. Если я их читал, то это оперативные мероприятия, которые я не имею права разглашать. Если я их не читал, то зачем я буду болтать? Кроме того, чем я могу доказать, что я это читал? Требуется корректность человеческая. Это либеральная часть Кремля и либеральные олигархи. Вот смотрите, уже есть спонсоры Навального из Альфа-банка, это уже факт. Постепенно это будет обнажаться, это будет все большее и большее количество людей вот этого типа. Я не удивлюсь, если там окажется богатый набор тех, кто сейчас все время ходит по кабинетам Кремля.
- И второй вопрос. Как, по-вашему, кто же все-таки такой Прохоров на политической арене?
- Прохоров знаменовал собою только одно: необходимость забрать голоса у Зюганова. Должен был быть приемлемый для либералов кандидат в президенты, который соблазнит либералов на то, чтобы они, вместо того, чтобы голосовать за отвратительного для них Зюганова, проголосовали за приятного для них человека. Вот что такое Прохоров. Лебедь в 1996 году был, а теперь Прохоров. Это диссоциация электората.
Зюганов то на что рассчитывал? Что он там начнет давать интервью Ксении Собчак, рассказывать, как он сажает цветы и постепенно, раз все они так ненавидят Путина, то проголосуют за него. Было ясно, что они готовы проголосовать за него на парламентских, ничего не значащих выборах. Но они не готовы это делать на президентских. Зюганов задел ядро своего электората, надеясь прикупить периферию, но она не прикупаема. Но для того, чтобы она была надежно неприкупаема, им был нужен либеральный олигарх, человек, который будет говорить правильные слова, чтобы весь либеральный табун отошел от Зюганова и ломанулся к Прохорову. Ну, он и ломанулся.
Это фигура политического маневра, вот и все. А какие там у него внутри мысли про себя - это другой вопрос. Мои мысли – мои скакуны. Но вот то, что произошло в реальности, - это так. Может, он хочет использовать подобное дело для следующего шага, но ведь Лебедь тоже хотел… Но как говорил дворник из анекдота, который мёл клетку слона и на ней было написано «Слон Африканский. Съедает тонну моркови в день». Дворника спрашивают, а что, правда, столько съедает? На что дворник отвечает: «З'їсть то він з'їсть, тільки хто ж йому дасть?».
У Лебедя был один роман. Но, я думаю, что Прохоров – человек гораздо более осторожный. Я не прощупываю в нем воли к власти, а она должна быть неукротимой, для того, чтобы дальше двигаться. Должен быть политический ум, рискованность, осторожность и воля к власти. Я этого не вижу. Я вижу другое…
- У Ходорковского это есть, по-вашему?
- У Ходорковского ума не было. Все остальное было. Ходорковский свято верил тем, кого он спонсировал…
- Зюганова?
- Нет, не Зюганова. В Кремле он кого-нибудь спонсировал?
- Волошина?
- Это вы сказали! Он верил свято, а его вели на посадку. Была абсолютно классическая разводка. То есть он считал, что это его человек, совершенно было ясно, что он не его, а человек твердил ему: «Ты знаешь, ты не думай, ты говори резче и резче, прямо правду-матку. Потому что я потом захожу в кабинет, и мне говорят: «Хороший мужик, надо бы его еще поддержать, но не хватает в нем какой-то резкости». Ты еще резче, грубее говори и гораздо лучше пройдешь тендер».
И он говорил все грубее и грубее, его просто вели шаг за шагом втемную. Ну и потом, почитайте статью Ходорковского «Левый поворот», введите ее в стилистическую машину. Вы понимаете, кто ее писал? Белковский, ну это все знают, Белковский сам об этом сказал. Хотя бы, когда ты уже сел, можно самому взять ручку, открыть колпачок и начать писать? Время есть. Но нет, мы возьмем спичрайтера.
Вот эти все черты говорили о том, что Ходорковский безумно незрелая фигура с точки зрения той игры, в которую он ввязался. Но он человек риска, человек, проявивший невероятную смелость на решающем этапе, чуть ли ни такую подвижническую. Он как-то держит это все. Определенно он, конечно, жаждет власти, он состоит из этого. Поэтому он не Прохоров, он гораздо сильнее Прохорова.
Кроме того, про людей, сидящих в тюрьме, надо говорить всегда осторожно. Но вот эти качества, которые я называю, они безусловны. Он просто вел себя, как мальчик, севший за карточный стол с чемпионами мира по покеру, которые вдобавок являются лучшими шулерами мира. Он был обречен. А он считал, что он умнее всех, у него такое расписание по движению к власти. Он же себе давно составил расписание: в таком-то возрасте олигарх, в таком-то следующий этап… Он по плану действовал, у него наступил новый этап, и он решил…
Все остальное – без комментариев. Он много чего нагородил, наделал много разных вещей, но достаточно того, что я сказал. Если человек не может играть в эту игру и столь наивен, что считает, что если ты оказал экономическую помощь, то тебе за это благодарны (а главная русская игра – это ведь взять деньги и кинуть), то дальше можно только развести руками и выразить ему глубокое сочувствие.
КУДРИН РАЗМЕНЯЕТ УЛИЦУ НА КУЛУАРЫ КУДРИН РАЗМЕНЯЕТ УЛИЦУ НА КУЛУАРЫ
- Спасибо за то, что Вы перед нами выступаете. Всегда интересно послушать человека, который близок к властным кругам и знает, что там происходит. Мой вопрос такого характера: поддерживаете ли вы создание Кудриным «Комитета гражданских инициатив»? И ваше видение роли данного комитета в изменении ситуации в России?
- Я вообще поддерживаю гражданскую энергию. Я считаю, что в кризисной ситуации граждане значат очень много. Я с огромным удовольствием принял предложение придти на «Антикризисный клуб», но у меня тут выставка «Двадцать лет без СССР» и организация «Суть времени». Я приехал к ним, потому что считаю, что по большому счету политику будут решать люди улицы, люди, которые выйдут на эту улицу и будут готовы к гражданскому действию. Поэтому гражданское действие я поддерживаю всегда. Это первое.
Второе: у гражданского действия должны быть мозги. И в этом смысле Кудрин прав. Если не будет соединения гражданского протеста с законодательными инициативами, то гражданское движение будет очень глупым. Поэтому я лично тоже считаю, что необходимо создать комитет по анализу законодательства и противодействию разрушительным законам, мы его сейчас тоже создаем.
Что касается либеральности Кудрина и всего, что он делает с точки зрения анализа законов, то я считаю это вполне губительным и деятельность его рассматриваю, как достаточно разрушительную. Но с точки зрения вот этой стратегии – все правильно. Но если эта законодательная деятельность оторвется от улицы и гражданского фундамента и превратится в кулуарную деятельность, то - ветер ему в паруса, он создал еще одну лоббистскую организацию. Тогда это ноль. А мне кажется, что в силу осторожности своей и многого другого, в частности имеющихся у него коммуникативных возможностей, Кудрин поступит именно так. Он разменяет улицу, на которой он работать не может, на вот эти кулуары. А если он разменяет ее на кулуары и начнет работать только в кулуарах – это политическая смерть. Я внятно сказал?
Теперь насчет власти и Москвы. Мне кажется, что просто иногда интересно, когда есть альтернативный взгляд. Я рассматриваю себя, как источник некого альтернативного взгляда. Не инсайдерской информации, не чего-то еще, а каких-то альтернативных и абсолютно необязательно являющихся истиной в последней инстанции, но суждений. Мне кажется, что каждый из здесь сидящих, поскольку мозг всегда идет в какой-то колее, нуждается в том, чтобы были какие-то другие измерения. Тогда, может быть, что-то уточнится в собственном видении. Я, например, выступаю в данном клубе как такой уточняющее-проблематизирующий эксперт, а не как источник инсайдерской информации. Да, по Поклонной горе я обладаю любой инсайдерской информацией, потому что я ее делал... А по очень многим вопросам я таковым не являюсь. И, честно говоря, сейчас даже не стремлюсь быть.
«МОЯ ВИНА В ТОМ, ЧТО Я НЕ ВЫВЕЛ ЛЮДЕЙ НА УЛИЦУ В 91-М»е«МОЯ ВИНА В ТОМ, ЧТО Я НЕ ВЫВЕЛ ЛЮДЕЙ НА УЛИЦУ В 91-М»
- Вы достаточно часто упоминаете, что чувствуете вину за развал СССР. От каких ошибок вы бы хотели нас сегодня предостеречь?
- Я считаю, что моя вина заключается в том, что я не вывел людей на улицу. Я в 91-м году не вывел людей на улицу, потому что я любил КПСС, я считал, что у нее есть потенциал, я работал на КПСС, и я считал, что она их выведет на улицу. Я передал общественную энергию в руки института, которому я доверял. Вот единственная вина. Я там раз шесть спасал ситуацию так, как эксперт. Но я не стал уличным политиком в 91-м году, потому что я считал, что улица – вот она, рядом, что же я буду изобретать велосипед. А в 2012 году я поступил иначе.
- Казань и Татарстан – достаточно спокойные и лояльные. От чего вы бы хотели нас предостеречь? Что нам нужно сделать?
- От мгновенной кумулятивной нестабильности. Нестабильность придет в один день. Я помню Душанбе. Ты ходишь по городу, женщины в кофточках с короткими рукавами, улыбающиеся мужчины, чайхана, то да сё. Потом появляются какие-то бегающие люди. Бегают, потом садятся, что-то говорят, потом бегут дальше, снова что-то говорят. Возникают очаги клубления. Потом раз – и минус четыреста тысяч людей. И все - улицы в гильзах, площадь Шахидон. Я был там советником во время гражданской войны. У меня это всегда перед глазами.
Я рекомендую вообще не обольщаться стабильностью и не считать, что она может быть обеспечена на халяву. Это миф. Вы считаете, что вы стабильны, и всё. Нет, стабильность будет тогда, когда вы будете каждый день работать. А еще нужно, чтобы она не превращалась в «стабилизец».
Застоя вообще не бывает. Закон сохранения энергии действует по отношению ко всем видам энергии, включая социальную. Если вы обеспечили так называемый «застой», значит, вы загнали энергию на глубину, там она изменит качество, сгниет, потом вернется к вам, но уже в сгнившем состоянии. Поэтому всегда и всегда при любой стабильности есть возможность очень быстро собрать нестабильность.
Ну и наконец, как вы знаете, госдеп США заявил, что сейчас от организации событий в центре, в Москве, они переходят на игру в регионах. Будут фонды, эти фонды будут связываться с радикалами, и они будут переформатировать гражданское общество. Если в ответ другие силы не начнут его переформатировать в сторону стабильности, то оно будет переформатировано в сторону нестабильности. Эта работа нетрудная, уверяю вас, а желание будет.
ЧТО СПОСОБНО ИЗМЕНИТЬ ПУТИНА?ЧТО СПОСОБНО ИЗМЕНИТЬ ПУТИНА?
- Вопрос такого характера: президент сейчас принял новый закон о партии, 500 человек, упрощение регистрации и т.д. Как вы считаете, с точки зрения механизма политической жизни этот закон повлечет какие-то изменения? Появятся новые люди, идеи, что-то еще или эта обычная завеса, маскировка?
- Мне так кажется, что это такое кремлевское глумление, издевка такая. Простыня из пятисот партий, чтобы граждане за нее голосовали. Это такое глумление.
Я лично создаю партию, не отказываюсь от ее создания. Но только сначала я создаю сеть классов политической школы по стране, в которой будет больше ста филиалов. Мы будем учить людей, мы соберем партийный актив, мы его оттренируем, отработаем. А уже на следующем этапе мы к нему что-то добавим. То есть мы будем стремиться делать всерьез.
А набрать 500 человек, подать заявление и сказать «а я теперь еще и партией руковожу», ну, это как-то… Либо это мелкий бизнес – я вышел из этой категории. Либо это такое какое-то мелкое же самолюбие. Создать партию трудно в современной России, почти невозможно, - и абсолютно необходимо. Но это делается не так.
- Вопрос такой. Насколько я пониманию из того, что вы говорите, без партии, которая могла бы противостоять, никак нельзя процесс изменить. Мне бы хотелось узнать: как вы оцениваете роль Путина в данной ситуации? И что, кроме таких же толп на улице, может заставить его делать хоть что-то?
- Предельное чувство опасности. Предельное чувство конкретной опасности. Не предвидение того, что что-то на горизонте, а толчок. В ответ на этот толчок реакция будет достаточно адекватная. Нет толчка – нет реакции. Это скиннеровская модель: стимул – реакция, есть толчок – есть реакция. Путин не реагирует даже в предвидении опасности, потому что он считает, что в любом предвидении есть некий элемент фантазийности. Он реагирует только, когда клубится. Вот тогда проснемся и начнем действовать. Он считает всегда, что у него есть гигантское преимущество.
Потом, Путин крайне осторожен. Он никогда не делает резких шагов, никогда не играет на опережение. А я считаю, что в нынешней ситуации нужно только делать резкие шаги, только играть на опережение. Поэтому, возможно, накапливающиеся угрозы что-то изменят в сознании человека.
Вот посмотрите, как интересно все изменилось за последнее время. Вот я вам дам несколько штрихов. Первое - может быть, вы не обратили внимание, что «Суть времени» вместе с церковью православной (ну, с родительскими комитетами, но с церковью, с Чаплиным) провела митинг на Пушкинской против ювенальной юстиции? Это не важно, против чего. Впервые за 20 лет все пестрило от красных знамен, - и рядом стояли церковники. Бабушки кричали «Сути времени» «Христос воскрес!» - те говорили «воистину воскрес». «Суть времени» кричала бабушкам «СССР 2.0» - бабушки кричали «воистину 2.0». Представить себе это год назад было невозможно. Церковь очень дисциплинированная структура. Понятно, да?
Теперь обратите внимание, как выступал патриарх на «большом стоянии», которое он собрал-таки, показав, что он может собирать очень большое количество людей. Ну, в связи вот с этими атаками на церковь, которые, конечно, носят сейчас такой же характер, какой носили атаки на КПСС в конце 80-х годов, - нужно снести какие-то конструкции.
Есть некий известный сайт forum.msk.ru. Сайт-то сам не ахти, но за ним стоят люди очень влиятельные, это все знают, это очень долго обсуждалось в Интернете. И я, например, написал книгу, которая называется «Слабость силы». Это сайт, отражающий интересы крупных международных групп. Так вот, этот сайт оппозиционный сказал, что патриарх выступал так, как будто он проходил школу риторики в театре «На досках». А это мой театр. Что имелось в виду? В этом даже не было издевки, в этом был испуг. Вы помните, как он выступал? Он выступал, как на митинге (показывает как именно). Он что, для этого должен был проходить уроки в театре «На досках»? Да он блестящий ритор, он владеет всеми стилями, его учили по-разному выступать. Но он должен был на это решиться! Он решиться на это должен был, потому что его стиль другой (показывает) - и это нормальный стиль. Он поучительствует, шевелит пальцем, все движутся.
Вспомните, как выступал Путин в ночь выборов и в Лужниках. «Умремте ж под Москвой», «если кликнет рать святая, кинь ты Русь, живи в Раю…». А что такое стиль Путина обычный? «Ну, нацепили ребята презерватив сбоку, прикольно себя ведут…» (показывает). Понятно, да? Я выше, я холоден, я ко всему отношусь со сдержанной такой иронией в стиле первого главного управления КГБ СССР. Вместо этого был совсем другой стиль! Что это означает? Это означает инстинктивное чувство какой-то большой опасности.
Идут тектонические медленные перегруппировки сил и менталитетов. Я подчеркиваю, сил и менталитетов! И главный процесс – это, конечно, трансформация менталитетов. Если она успеет произойти, мы можем рассчитывать на самый мягкий вариант развития событий, на революцию сверху. Если нет, события пойдут по другим, гораздо более прискорбным сценариям.
ВЫЖИВАНИЕ ДАРОМ НЕ ДАСТЬСЯ ВЫЖИВАНИЕ ДАРОМ НЕ ДАСТЬСЯ
- Было очень много интересной информации, озадачили, спасибо. Что должен сказать, конечно, у каждого из нас свои взгляды, свои оценки…
- Несомненно, я из этого исхожу.
- Хотелось бы обратиться к вашему опыту: а что вы от нас хотите – от представителей гражданского общества? Я для себя определенные замыслы имею, что-то вижу, но вот вы сюда, как эксперт, приехали, все-таки хотелось бы узнать…
- А все-таки вы себя расцениваете, как гражданское общество или как элиту?
- Это руководитель одного из частных крупнейших вузов (подсказка модератора)
- Это я понимаю.
- В данном случае, наверное, как представитель гражданского общества, хотя, наверное, к определенным элитам отношусь.
- Тогда второй вопрос заключается в том, что… Он носит такой, совсем деликатный характер. По-трезвому – какая часть из вас собралась уезжать?
- Не собираюсь.
- Ну, тогда хочу сказать, что фраза о том, что России предстоит долгий и мучительный период выживания – это не мой сон, это наша реальность.
- Это в любом случае оптимистично – выживание означает, что выживем.
- Ужасно, да! Смысл заключается в том, что тогда надо готовиться не к инерционному развитию ситуации, а к мобилизационному. И к тому, что даже вот после этого выживание будет носить коллективный характер, будет непростым, потребует какого-то пересмотра, перераспределения времени и деятельности, дискурсов и структур… Это даром не дастся, оно не дастся за счет того, что завтрашний день будет похож на сегодняшний, так мне кажется.
Я жду, произойдет ли система постепенного дарения гражданскому обществу большего количества сил и времени и насколько продуманной и эффективной будет инвестиция себя, - не спонсорство, а инвестиция себя в эту гражданскую нишу. Это как официантка спрашивает у грузина: «Вам меню?». А он ей: «Не меню, а тебю».
Сейчас это, естественно, носит минимальный характер, потому что все время - есть время движения в элите, а законы элиты и законы гражданского общества (не зря я спросил) они ортогональны, это другое измерение. Всё, что для элиты хорошо, для гражданского общества – нет. Мягкое перераспределение, продуманное, в эту сторону, мне кажется, и есть то, что нужно. Это произойдет небыстро, но если понятие этих толчков ощущается, то своевременная коллективная реакция на них, она может что-то дать.
Просто если ситуация благоприятная, то индивидуализм является лучшим способом выживания, наиболее комфортным и эффективным. А если ситуация неприятная, тут только разумный коллективизм является этим способом. Тут перераспределяется все, и все это знают. У всех есть в памяти что-то в России, связанное с понятием «беда». Беда – это не обязательно катастрофа, но это другое состояние. И она так медленно наползает в мягких формах. Это не то, что вторжение гигантского темного войска, нет. Это не будет происходить по Толкиену, это будет происходить очень мягко. Но в принципе какая-то реакция своевременная должна быть в разных видах.
САМОЕ РАДИКАЛЬНОЕ, ЧТО СЕЙЧАС ЕСТЬ – ЭТО ЧЕХОВ ПО СРАВНЕНИЮ С ТЕМ, ЧТО ВЫЛЕЗЕТ САМОЕ РАДИКАЛЬНОЕ, ЧТО СЕЙЧАС ЕСТЬ – ЭТО ЧЕХОВ ПО СРАВНЕНИЮ С ТЕМ, ЧТО ВЫЛЕЗЕТ
- От нашего народа и от себя лично выражаем вам благодарность за ваш вклад в нашу историю, за то, что вы нас спасли. Вашу работу невозможно переоценить. И хотелось бы обсудить с вами вопрос открытия здесь, в Татарстане, филиала вашей школы…
- Могу прямо сейчас, у меня здесь есть уже группа «Суть времени», могу познакомить всех заинтересованных людей с этим. Вы знаете, в чем парадокс? Я могу поделиться с вами самым потрясшим меня обстоятельством. Я сейчас «отчитывался» об этой деятельности, то есть рассказывал о ней в Европарламенте. Ну, вообще представить себе – это сумасшедший дом! Понимаете, да? Приезжает дядя из какого-то незарегистрированного клуба в Европарламент рассказывать о возможных путях спасения Европы. Собираются депутаты – и два доклада, мой и Джульетто Кьезы, по европейскому опыту альтернативных структур и русскому, - заслушиваются в Европарламенте. Который пропускает на свою территорию, дает удостоверения, кофе, бутерброды. Я не могу сказать, что все там сбежались и это было какое-то суперсобытие. Но представить себе, что эта организация начнет что-то подобное делать, вообще было нельзя. Это такой диагноз неблагополучия Европы. Вот это классический Шумпетер, да? Кризис таков, что это можно затащить в Европарламент…
Я хочу сказать, что для себя вдруг понял потрясающую вещь за последний год. Все спрашивают: «А деньги откуда? Вот вы будете создавать, а где деньги?». А я понял, что деньги не только не нужны, но и вредны, чудовищно вредны. Ты только кинь их, и все – начнется процесс эрозии. Потрясающим образом люди работают в сотнях точек России абсолютно бесплатно, с неутихающей энергией, структурируются, учатся, переписываются.
Мы действительно нацелены на создание полноценных политических школ. Мы работаем на износ. У меня никогда не было меньше 12 часов рабочий день, теперь у меня 16 без выходных. Но как видите, я бодр и весел. В этом есть какой-то кайф самоуничтожения. Это весело. Было намерение создать полноценные школы, дать полноценное настоящее политическое образование. Сформировать актив, сформировать его по всем высшим нормам, нарастить к нему массы. Мы хотим создать общефедеральную газету, думаем о телеканале… Если вы меня спросите: и это бесплатно? – нет, я являюсь спонсором, отдам последнее.
Я сейчас последнее вам хочу сказать – не надо легко говорить о том, что вы не уезжаете. Вы скажите себе это тяжело или не говорите. «Никогда не говори никогда»! Но если вы это себе почему-то сказали (то ли у вас мало денег, то ли много родственников, то ли у вас эго и все прочее), то вы поймите, что это дело непростое. Натурально непростое в условиях неблагополучия.
Это нужно как-то артикулировать, это надо простраивать, нужно как-то нарушать этот режим атомизации. Это серьезная задача ответственных, взрослых, скептичных людей. Я выступаю не перед радикальной молодежью, а перед людьми, которые сумели завоевать положение, чего-то добиться в жизни, понимают, что жизнь имеет свою прозу, что любая риторика хороша, а завтра начнется рабочий день. Тем не менее, я вот так это говорю. Что касается всех, кто этого хочет, – милости просим. У нас принцип открытых дверей.
Но это нужно делать согласовано – в истеблишменте и гражданском обществе. Потому что в противном случае можно оказаться вообще без средств действия и будет поздно.
А на добром слове – спасибо. Доброе слово и кошке приятно.
- Как вы считаете, там будет проще в условиях кризиса, на Западе – в Европе или в Америке?
- Нет. Россия уникальная. Я не знаю, что такое Латинская Америка. Я не знаю это хорошо. Я знаю Индию, Китай. Я никогда не хотел в США, не лежала у меня душа. Моя организация, международный фонд – ассоциированный член какого-то комитета ООН, я имею право выступать в ООН, но никогда не пользовался этим правом…
Европа мертвовата. Я не знаю что там с югом – с Италией, Португалией, Испанией и всем прочим. Но классическая Европа - она сонная. Помимо всего прочего, я театральный режиссер, я ставлю новые спектакли. На спектакль приходит там 200 человек, в фойе остается 150, ну, 120, ну ладно, 100, но не меньше, точно. Они стоят до 6 утра! Это где-то в Мюнхене так будут стоять? Это смешно. Останутся на 20 минут три корреспондента газет, они зададут четыре вопроса, запишут ответы и побегут, на этом все.
У меня есть возможность ездить в Авиньон, Эдинбург, куда-то еще на фестивали, я знаю, что там творится...
Наша страна – это последний живой кусок некой общности, которую мы называем очень условно «белая раса». Это нечто очень живое. Поэтому в каком-то смысле легче будет выживать нам. Вот можно пример короткий? Лечу в Россию на самолете откуда-то из Испании, русский самолет. Не подают трап 50 минут. Что будут делать американцы, европейцы? Представляете, да. А мы? Мужики, у кого-то водочка в рюкзаке есть? – Есть. - А у меня гитара. И они организовали жизнь на 50 минут.
Я не знаю, как будет там, но мне кажется - я ненавижу это слово, но сейчас его скажу, - здесь будет в каком-то смысле психологически комфортнее. Хотя учтите, что когда плиты начнут вскрываться, полезет такое, что мама не горюй. Это вот все, что сейчас есть, самое радикальное, что только можно увидеть, это будет Антон Павлович Чехов по сравнению с тем, что полезет из глубины.
РАСЧЛЕНИТЬ И РАЗГРАБИТЬ РОССИЮ РАСЧЛЕНИТЬ И РАЗГРАБИТЬ РОССИЮ
- Какой сценарий готовится в высших заокеанских кругах для России?
- Ее надо расчленить и разграбить! Это обязательно - разграбить, больше просто некого больше грабить...
- То есть как югославский сценарий?
- Да. Но ядерное оружие беспокоит, только ядерное оружие. Вот ее надо расчленить и ограбить. Ограбить сильнее даже. Югославию как ограбишь? – там грабить нечего. А отсюда надо вывезти остатки. А бомбить – страшно. Ядерное оружие сдерживает, поэтому надо искать сценарий свой, поэтому они все время и говорят – перестройка-2. Нужен новый горбачевский сценарий – он самый удобный. Это должно распасться, глубокий кризис должен смести рельеф. Люстрация чекистов. Такой уровень хаоса, при котором международная поддержка окажется… Управляемый хаос. И так, чтобы не пикнуло.
Параллельно полностью разрабатывается ядерный сценарий, вы должны знать. Еще небольшое ослабление и наращивание ПРО - и это тоже станет допустимо. Но это все-таки экзотика, а вообще главный сценарий – перестройка-2. Советский. Они мягко сработали и хотят снова.
Но если бы я в 91 году, в августе вывел сто тысяч, Советский Союз был бы жив. Если бы мы могли вынести даже 75 тысяч в день Беловежской пущи, Советский Союз был бы жив. Но это находилось в руках КПСС. Если вы хотите знать, то коммунистическое подполье было, потом его реликты обнаруживали себя в политической жизни. 19 августа 1991 года город находился в руках Крючкова, 23-го - в руках Ельцина, в промежутке – в руках КПСС. Но на это надо было решиться. Ну, это же безумно тяжело решиться в своей стране, мы же понимаем последствия…
Ну, ты бы вывел людей. Что дальше? Как говорят американцы, «follow up» – какой следующий шаг? И перед Поклонной у меня были те же самые колебания. Либо надо сдаваться без боя, либо брать на себя ответственность за все последствия. Хорошо, они легли, а если б не легли? Надо идти до конца. Чуть-чуть власть дала слабину, начался майдан. Значит, надо делать параллельный майдан. А дальше? Поэтому так легко было напугать КПСС: что, хотите гражданской войны? Да, да, нет, нет - хорошо, сдавайтесь. Сдались. Что получили? 20 миллионов потерянных жизней и так далее. И новую перестройку.
Она уже так не пройдет.
«КОММУНИЗМ – ЭТО ЧЕЛОВЕК. КОГДА ЗАТКНУЛИСЬ НА ЭТУ ТЕМУ, - СДАЛИ ПОЛЕ БОЯ!»«КОММУНИЗМ – ЭТО ЧЕЛОВЕК. КОГДА ЗАТКНУЛИСЬ НА ЭТУ ТЕМУ, - СДАЛИ ПОЛЕ БОЯ!»
- В чем разница СССР-2, о котором вы часто говорите, и СССР-1?
- В чем проект? Долгий вопрос. Я считаю, что в СССР было много замечательного, но он распался. У Советского Союза есть один гигантский недостаток – его нет. Его же почему-то нет.
Я подробно перечисляю эти ошибки. Я считаю, что одной из основных ошибок был вульгарный атеизм коммунистической идеологии, попытка конкурировать в сфере чисто потребительской с западным обществом, что в принципе невозможно. Если вы жить не можете, помираете без трехсот сортов сыра, - делайте капитализм и жрите последствия. Вместе с сыром.
Но нельзя этого сделать, потому что это безумие, потому что человеку не нужно 300 сортов сыра. Потому что теперь уже все понимают, что все эти западные продукты, которые лежат на прилавках, по качеству, по своей химичности гораздо хуже, чем могло бы быть здесь, у нас. Все знают, что съесть можно достаточно ограниченное количество пищи, что она должна быть вкусной, что ее должно быть приятно есть, она должна быть. Но не должно быть этого безумия. Это же безумие!
В Ленинграде я открывал выставку, и меня привезли пить чай в огромный гипермаркет, который построен прямо рядом с вокзалом. Ну, если столько всего нужно, то человечество погибло. Это всем столько нужно? В Индии и Китае после того, как они разовьются окончательно, в виде приза будет то же самое? Тогда я вам говорю: если три миллиарда будут включены в систему «коттедж, 2 автомобиля, гипермаркет и так далее», то это значит, что невозобновимых ресурсов хватит на 15 лет. Все.
Значит, никто не осмелился всерьез сказать о че-ло-веке. Коммунизм – это человек, это не потребление, это человек. Вот с того момента, как заткнулись на эту тему, уже сдали поле боя. Сдали его! И Эрих Фромм про Хрущева не зря сказал, что он обезумел и пытается создать гуляш-коммунизм. Вот не гуляш-версия нужна, а духовная версия!
Кроме того, мы сейчас все знаем, что придется делать в ближайшие годы. В независимости от того, либералы вы или коммунисты, хоть мы за военный коммунизм, хоть за правый либерализм, - делать придется одно и то же. Нужно национализировать главный экспортный ресурс, создать откуда-то не ворующую бюрократию для директивного управления этим потенциалом, расстреливать за воровство в этой сфере и ослабить давление на бизнес, ослабить – слышите меня? – ослабить налоги и все остальное. Это двухслойная система. Потому что если вы сейчас все национализируете, вам надо будет расстрелять семь миллионов человек. И даже некому расстреливать и не понятно зачем. Если мы ничего не сделаем, мы погубим все: мы погубим инженерный комплекс, индустрию, мы погубим все, что у нас есть, мы превратимся в дикарей.
СВОБОДНЫЙ РЫНОК НА ГРЯДКЕ СВОБОДНЫЙ РЫНОК НА ГРЯДКЕ
Скажите, рынок расставляет приоритеты? А вы у себя на грядке, в огороде, пробовали позволить рынку расставить приоритеты между сорняком и помидорами? Дайте свободную конкуренцию, пусть они свободно конкурируют. А что ж вы не позволяете? А когда высоколобые идиоты смотрят на вас с высокомерным видом, ссылаясь на несколько сумасшедших типа фон Хайека, Поппера и других, и говорят вам, что рынок все приоритеты будет расставлять, вы верите? Это же безумие! Это же неадекватное сознание! Это абсолютное нежелание сверить свой бытовой опыт с этими теориями. Они же не созданы для использования.
Как называется книга Поппера? Все говорят «Открытое общество». А реально называется «Открытое общество и его враги». А враги все, кто не есть открытое общество, и главный тезис заключается в том, что не должно быть ни семьи, ничего, полная диссоциация личности, полная готовность личности в любой момент проявлять предельную пластичность. А единственная скрепа для открытого общества - это враги открытого общества. Как актерская гримерка – девочки, против кого мы будем теперь дружить? Других скреп нет.
Никто Поппера не читал, но все верят. Никто внимательно Хайека не анализировал, но все верят. Это сумасшедшие, созданные для разрушения. Они не могут управлять миром. А готовится нечто совершенно другое. Die Linke - левая партия в Германии, без которой пикнуть нельзя уже. Она состоит из социалистов и зеленых вместе. Но социалисты это такие, это наши коммунисты. Ну, так они уже внесли в свою программу построение коммунизма в Германии. Все. Значит, в тот момент, когда окажется, что они строят коммунизм - здесь как раз созрели на капитализм. Все кончено. Двадцатилетний период завершен, ничего построить не смогли. Но надо же Россию... Россия выше утопий. Надо понять, что с ней реально можно делать. Вот что реально завтра придется делать, чтобы вот эти все «анчоусы», они же наши сограждане, жили-то. Их жалко. У них хорошие лица, они приветливые люди.
Шла тетка повышенной полноты. Я слышал, говорит:
-Директор сказал: «Иди Путина спасай»
- Да пошел ты! Не буду.
И тут я слышу, говорит:
- Россию надо спасать!
- За Россию я приду! Я приду за Россию! Да!
У нее такие волосы уложены не на европейский манер. Она такая простоватая. И что? И что, значит ее надо под нож? А когда она будет «под нож», то кто придет вместо нее? Китайцы? Кто? Финны? Но это же вот эта ситуация.
А вообще у меня только что вышла книга «Суть времени», где я в четырех томах пишу о том, чем СССР 2.0 отличается от СССР. Эта книга сейчас будет распространяться, так что можете почитать.
РАСКОЛ ВНУТРИ ЭЛИТЫ ГОСБЕЗОПАСНОСТИРАСКОЛ ВНУТРИ ЭЛИТЫ ГОСБЕЗОПАСНОСТИ
- Что вы можете сказать про Рогозина? Не готовят ли его в качестве преемника Путина?
- Ну, если дадут, то кто же откажется? Но в принципе он всю жизнь мечтал быть министром иностранных дел. Представляете себе, что такое правое крыло народного трудового союза? У него такая вот идеология. Такая вот умеренно-белая. Патриот-антикоммунист. Антикоммунизма может быть чуть больше, чуть меньше, туда-сюда. Его карта – национализм. Национализм должен быть умеренным. Реально, вот то, что он находился в НАТО, говорит о том, что его хотели сделать министром обороны…
Вообще все мечтают войти в НАТО, понимаете, да? Элита мечтает войти в НАТО и в Европу. И если бы ей дали, элите, войти в НАТО и Европу – мы бы уже были там. И дети бы уже воевали на границе с Китаем и в Афганистане…
Но суть ситуации заключается в том, что они не получат этого вхождения ни-ког-да. Россия целиком не войдет в Европу и НАТО. И это было сообщено авторитетными международными кругами нашей элите в 2005 году. В 2005 гонцы приехали и сказали: мужики, целиком не получится. С этого момента элита раскололась. Вот тут обнаружились трещины между Путиным и либеральным крылом. Потому что все такие же западники, все такие же либералы. Все вот прямо Мау-Мау, Гайдар-Гайдар. Но раскалывать это не хотят. Часть не хочет. И вот эта часть стала огрызаться. А большая часть сказала: ну что же поделаешь, если можно по частям, значит, надо по частям. Вот это раскол, если хотите, прежде всего, элиты госбезопасности. Треть сказала, что не хочет по частям, а две трети сказали, что хотят. Вот это - Болотная, Сахарова и все остальное. Вот это – вот этот раскол.
А нельзя, во-первых, помимо воли хозяина входить в чужой дом целиком, если тебя туда не впускают. Можно, конечно, его завоевать, кинуть танковые дивизии и все прочее и сказать, что мы приехали. Мы когда-то шутили, что наши танкисты могут съездить в Париж за лифчиками. Но это не называется «войти в Европу», понимаете да?
И второе, - нам это не нужно. И этого не будет. Нам пора возвращаться к имперскому самостоянию – разумному, спокойному имперскому самостоянию. Мы должны стать сверхдержавным полюсом. Русские иначе не могут. И подзаголовок моей книжки «Суть времени»: «философское обоснование мессианских претензий России в XXI столетии».
Русские не хотят жить не мессиански – они не могут. Вы поскребите двадцать минут себя и родственников, и вы это увидите. Русские не хотят плестись в хвосте куда-то, они хотят указывать дорогу миру. Поэтому некий бородатый представитель еврейской нации под называнием Карл Маркс, вдруг оказался главным учителем - потому что он сказал, что можно иным путем вести мир. Не особый путь России (весь взвод идет не в ногу, а господин прапорщик идет в ногу), а водительство мировое – это внутренний импульс русской души. И как только она внутренне ощущает, что можно, она просыпается. А если нельзя, то лучше умереть или спать. Вот все и спали. Частью пробуждения, конечно, была программа «Суд времени». Ну, это реально так, все замеры говорят, что… Оказалось, что не много нужно, что все живо, что вот раз - и все.
КОГДА ИХ НАЧНУТ РЕЗАТЬ, ОНИ ПОБЕГУТ, А КУДА ИМ БЕЖАТЬ?еКОГДА ИХ НАЧНУТ РЕЗАТЬ, ОНИ ПОБЕГУТ, А КУДА ИМ БЕЖАТЬ?
- С Сирией что будет?
- Вы знаете, я не убежден, что мы твердость сохраним. Мне очень хочется в это верить и на семьдесят процентов мы сохраним. Но только на семьдесят. Я не убежден в этом. Я бы гораздо в большей степени воспользовался теми возможностями, которые связаны с Поклонной горой, если бы я был уверен, что консервативное крыло нашей власти дееспособно и готово проявить последовательность. Но я не просто в этом не уверен, я очень глубоко сомневаюсь по этому поводу. Поэтому я сразу отошел на ВДНХ и на свой митинг. Я не стал сливаться с этим, потому что я сразу понял: я там сольюсь, а потом меня спросят, а как же ваши герои? Опа! - ювенальная юстиция. Опа! – ВТО. Опа! – вот это, вот это, вот это, а в конце-то, может быть, совсем что-нибудь не то.
Но пока что наши стоят по Сирии очень разумно. Если они так будут стоять, те будут дергаться. Но они уже приняли решение любой ценой так действовать, любой ценой. С момента, когда Сирия падет, до момента крупных неприятностей в России – два года. А вы представляете, как она падет? Это не Ливия. А вы знаете, что в Ливии? Там в Мали образуются отдельное государство туарегов. Вся Африка поехала, все режут друг друга. Все режут. Подарок Китаю, который вложил в эту Африку миллиардов семьдесят, желая ее иметь своей вотчиной... Теперь там все будет гореть. В Египте, представляете, что происходит, да? В Ливане сейчас началась резня. Это все вокруг Израиля вертится.
Но в Ливии не было супер-армии и супер-клана, который понимает, что каждого члена этого клана будут уничтожать… Если бы путинцы понимали, что всех их вырежут, была бы стабильность. Не было бы грызни, войны всех со всеми, которую нам все время описывают. У меня целая книга «Качели» ей посвящена – войне между Сечиным и Черкесовым. Вот во власти уже нет ни того, ни другого. Это называется разводка, банальная.
Тут этого не понимают, а в Сирии алавиты понимают, что они все будут вырезаны. Во-первых, их начнут резать братья-мусульмане, которых резали они, потому что те резали их, - там кровавый след все время в истории, незаживающая язва... Когда их начнут резать, они побегут, а куда им бежать? Значит, там будет все, простите...
Во-вторых, там отличная армия. Отличная. В отличие от Ливии, в которой Каддафи сглупил и передал все силам самообороны, там отличная армия.
В-третьих, все равно через два-три года силы Каддафи, так сказать, будут клубиться по всей этой Ливии. Другого варианта просто нет. И никакие американцы там ничего не удержат.
Американцы не могут заплатить цену за мировое господство. Нужно создать регулярную армию трехмиллионную, четырех. Нужно, чтобы везли гробы в страну. Империя – недешевое дело. Рим – недешевое дело. Поэтому они хотят создать Карфаген. Приехал, стукнул, ушел. Приехал, стукнул, ушел. Что значит - в Европе бардак? Значит, в Америке лучше. Если ты не можешь сделать, чтобы у тебя было хорошо, сделай, чтобы у конкурента было плохо. И у тебя по сравнению с ним будет хорошо. Долбанули по Европе, увели деньги, создали кризис на юге. Куда побежали деньги? В Америку. Вот, гляди, уже полпроцента какого-то роста....
НУЖЕН НЭП, ЛЕНИНСКИЕ ГОСПОДСТВУЮЩИЕ ВЫСОТЫНУЖЕН НЭП, ЛЕНИНСКИЕ ГОСПОДСТВУЮЩИЕ ВЫСОТЫ
- Вы сказали, что необходимо ослабить давление на бизнес и дать возможность развиваться в конкурентной среде без приоритетов. А в Советском Союзе номер один – бизнеса не было, был госплан…
- Я, наверно, просто очень быстро говорю... Я хотел сказать – это разные куски. Я выступаю за то, что рынок без приоритетов – это безумие. Это вообще безумие. Его нигде в мире нет. Рынок расставлять стратегические приоритеты не может, структурная модернизация за счет рынка вообще не проводится, проблемы с инновациями очень спорные – очень спорный вопрос. Поэтому дикий рынок - это просто средство разрушения.
Я говорил о другом. О том, что в сфере бизнеса, среднего и мелкого, надо не только оставить людям завоеванные позиции, но и ослабить налоговое бремя. А в сфере примерно в тысячу семей, которые давно, между прочим, обзавелись и капиталами на Западе, и собственностью, и всем, чем угодно, которые контролируют экспортный потенциал, а также то советское наследство, которое досталось за бесценок, надо произвести национализацию.
Должно возникнуть две сферы, живущие очень разной жизнью. Эта живет нормальным кейнсианским рынком, естественно с приоритетами и всем остальным. Мягко управляемая рыночным путем здесь среда, рамочное планирование и все.
В другой среде должно быть директивное планирование, от которого Советский Союз начал отказываться. В этой среде, государственно-национализируемой, все деньги, которые удастся получить от экспорта, надо вложить в образование, армию и так далее… В то, что всегда существует нерыночно. И вот этот госсектор надо сделать директивно-национализированным и управляемым.
Между двумя секторами нужно построить интерфейс. Это модель НЭПа. Господствующие высоты ленинские. Я не сказал, что это модель «коммунизм 2.0». Я сказал, что это разумная модель, которую через два года любой вменяемый человек начнет делать, но будет поздно. Любой. Хоть он Чубайс, хоть он кто. Если он хочет, чтобы эти тетки жили и чтобы как-то все не деградировало до конца, он должен это построить. Я сказал, что вот здесь останется весь капиталистический сектор, что если мы начнем его сейчас давить, нам нужно расстрелять семь миллионов людей. Но некому расстреливать и не понятно, собственно, откуда кровожадность, - это тоже люди, в чем они виноваты?
Но если все рухнет, рухнет полностью, то дальше начинается вопрос о том, что кто не спрятался, я не виноват. Там уже ни о каком балансе речи не будет. Там начнется другая стратегия выживания или смерть. Я вот сейчас внятно сказал?
Я НЕ ХОТЕЛ ТОРГОВАТЬ СТРАХОМЯ НЕ ХОТЕЛ ТОРГОВАТЬ СТРАХОМ
- Вы в своем выступлении несколько раз упомянули такой термин, как социальная энергия, правильно? Наверное, очевидно, что оранжевая революция – это технология, которая позволяет управлять социальной энергией, и, соответственно, это борьба технологий. Технологии того государства, против которого применяется оранжевая революция, ну и, соответственно, непосредственно сама технология оранжевой революции. Очевидно также, что в иностранных государствах существует целый ряд научных институтов, которые этой проблемой серьезно занимаются и которые изобретают новые методологические подходы к тому, чтобы этими процессами управлять… Вот у меня такой вопрос: современная политическая и научная элита обладает ли методологической базой для того, чтобы эффективно бороться с этими процессами внутри страны? И, может быть, не только реактивно бороться, но еще и проактивно какой-то новый сценарий развернуть против вот этих процессов?
- Да, это возможно. Реально это разрабатывается, вот все, что связано с хаосом - синергетика, фрактальная теория – вот это. Кризис менеджмент - это очень старое дело. Просто американцы никогда не переходят к новому, пока работает старое. Вот так Стивен Манн работает над хаосом. Хаосом не в смысле, как создать хаос на территории, - это глубокие проблемы хаоса, управление хаосом, структурирование хаоса. Это все Стивен Манн, институт Санта-Фе, есть такой довольно известный. Есть другие центры управления. Есть центры быстрой кумулятивной сборки. Центров таких очень много.
Что-то у нас в стране есть, вот мы что-то делаем. Я не могу считать, мне нужно будет обязательно перейти от пальцев на руках к пальцам на ногах, чтобы перечислить всех, кто у нас это делает. Но я специально создавал центр под эти задачи. Я сам советский кандидат физико-математических наук, который математикой этих проблем занимался достаточно серьезно. И мы не прекращаем этим занимаемся. Но главное-то не в этом. Пока они делают ставку на технологию, мы все-таки сделаем ставку на страсть. А страсть не технологизируема. Каждый раз, когда мы ходим с этой карты, им хода другого нет.
И с той стороны тоже есть страсть, но это эта страсть – ненависть. Как Чубайс сказал: «Я ненавижу Советский Союз, как ничто на свете. Ненавижу все: детство, образы, литературу, школу - все. Ненавижу». Вот эта ненависть есть. Это как анекдот. Диссидент пишет объявление о пропавшей собаке в газете: пропала собака, (пауза), сука, (пауза), слово на букву «Б», - как я ненавижу эту страну. Вот эта всепоглощающая ненависть - «как я ненавижу эту страну» и нежелание уходить из пространства, пока не будет уничтожено. Как говорит Новодворская: «Тут мой окоп».
- Спасибо большое. Давайте поблагодарим нашего гостя. Я надеюсь, не в последний раз мы встречаемся в Казани.
- Спасибо вам, у вас очень хорошая приятная атмосфера. Спасибо за внимание, спасибо за вопросы, спасибо за то, что пригласили. Успехов вам! И я не хотел торговать страхом, я просто поделился какими-то представлениями. И я абсолютно надеюсь на трезвость и волевой характер собравшейся аудитории. Спасибо!
ЧЕГО НЕ ХВАТИЛО ПРОХОРОВУ И ХОДОРКОВСКОМУ? ЧЕГО НЕ ХВАТИЛО ПРОХОРОВУ И ХОДОРКОВСКОМУ?
- Меня зовут Петр. Хочется поблагодарить вас за то, что нашли время, чтобы провести эту встречу. У меня к вам два вопроса: первый касается организации, которую вы назвали в самом начале своей лекции, - «Хельсинки 2.0», в которую вошли Касьянов и Каспаров, то есть это так называемая открытая часть. Как, по-вашему, кто все-таки входит в закрытую часть?
- Либеральная часть Кремля и либеральная олигархия, связанная с Кремлем.
- То есть это не иностранные силы?
- Наверное, иностранцы есть, но они никого не интересуют. Главное – это элита, как у нас говорят. Имена я могу называть, только читая закрытые списки. Если я их читал, то это оперативные мероприятия, которые я не имею права разглашать. Если я их не читал, то зачем я буду болтать? Кроме того, чем я могу доказать, что я это читал? Требуется корректность человеческая. Это либеральная часть Кремля и либеральные олигархи. Вот смотрите, уже есть спонсоры Навального из Альфа-банка, это уже факт. Постепенно это будет обнажаться, это будет все большее и большее количество людей вот этого типа. Я не удивлюсь, если там окажется богатый набор тех, кто сейчас все время ходит по кабинетам Кремля.
- И второй вопрос. Как, по-вашему, кто же все-таки такой Прохоров на политической арене?
- Прохоров знаменовал собою только одно: необходимость забрать голоса у Зюганова. Должен был быть приемлемый для либералов кандидат в президенты, который соблазнит либералов на то, чтобы они, вместо того, чтобы голосовать за отвратительного для них Зюганова, проголосовали за приятного для них человека. Вот что такое Прохоров. Лебедь в 1996 году был, а теперь Прохоров. Это диссоциация электората.
Зюганов то на что рассчитывал? Что он там начнет давать интервью Ксении Собчак, рассказывать, как он сажает цветы и постепенно, раз все они так ненавидят Путина, то проголосуют за него. Было ясно, что они готовы проголосовать за него на парламентских, ничего не значащих выборах. Но они не готовы это делать на президентских. Зюганов задел ядро своего электората, надеясь прикупить периферию, но она не прикупаема. Но для того, чтобы она была надежно неприкупаема, им был нужен либеральный олигарх, человек, который будет говорить правильные слова, чтобы весь либеральный табун отошел от Зюганова и ломанулся к Прохорову. Ну, он и ломанулся.
Это фигура политического маневра, вот и все. А какие там у него внутри мысли про себя - это другой вопрос. Мои мысли – мои скакуны. Но вот то, что произошло в реальности, - это так. Может, он хочет использовать подобное дело для следующего шага, но ведь Лебедь тоже хотел… Но как говорил дворник из анекдота, который мёл клетку слона и на ней было написано «Слон Африканский. Съедает тонну моркови в день». Дворника спрашивают, а что, правда, столько съедает? На что дворник отвечает: «З'їсть то він з'їсть, тільки хто ж йому дасть?».
У Лебедя был один роман. Но, я думаю, что Прохоров – человек гораздо более осторожный. Я не прощупываю в нем воли к власти, а она должна быть неукротимой, для того, чтобы дальше двигаться. Должен быть политический ум, рискованность, осторожность и воля к власти. Я этого не вижу. Я вижу другое…
- У Ходорковского это есть, по-вашему?
- У Ходорковского ума не было. Все остальное было. Ходорковский свято верил тем, кого он спонсировал…
- Зюганова?
- Нет, не Зюганова. В Кремле он кого-нибудь спонсировал?
- Волошина?
- Это вы сказали! Он верил свято, а его вели на посадку. Была абсолютно классическая разводка. То есть он считал, что это его человек, совершенно было ясно, что он не его, а человек твердил ему: «Ты знаешь, ты не думай, ты говори резче и резче, прямо правду-матку. Потому что я потом захожу в кабинет, и мне говорят: «Хороший мужик, надо бы его еще поддержать, но не хватает в нем какой-то резкости». Ты еще резче, грубее говори и гораздо лучше пройдешь тендер».
И он говорил все грубее и грубее, его просто вели шаг за шагом втемную. Ну и потом, почитайте статью Ходорковского «Левый поворот», введите ее в стилистическую машину. Вы понимаете, кто ее писал? Белковский, ну это все знают, Белковский сам об этом сказал. Хотя бы, когда ты уже сел, можно самому взять ручку, открыть колпачок и начать писать? Время есть. Но нет, мы возьмем спичрайтера.
Вот эти все черты говорили о том, что Ходорковский безумно незрелая фигура с точки зрения той игры, в которую он ввязался. Но он человек риска, человек, проявивший невероятную смелость на решающем этапе, чуть ли ни такую подвижническую. Он как-то держит это все. Определенно он, конечно, жаждет власти, он состоит из этого. Поэтому он не Прохоров, он гораздо сильнее Прохорова.
Кроме того, про людей, сидящих в тюрьме, надо говорить всегда осторожно. Но вот эти качества, которые я называю, они безусловны. Он просто вел себя, как мальчик, севший за карточный стол с чемпионами мира по покеру, которые вдобавок являются лучшими шулерами мира. Он был обречен. А он считал, что он умнее всех, у него такое расписание по движению к власти. Он же себе давно составил расписание: в таком-то возрасте олигарх, в таком-то следующий этап… Он по плану действовал, у него наступил новый этап, и он решил…
Все остальное – без комментариев. Он много чего нагородил, наделал много разных вещей, но достаточно того, что я сказал. Если человек не может играть в эту игру и столь наивен, что считает, что если ты оказал экономическую помощь, то тебе за это благодарны (а главная русская игра – это ведь взять деньги и кинуть), то дальше можно только развести руками и выразить ему глубокое сочувствие.
КУДРИН РАЗМЕНЯЕТ УЛИЦУ НА КУЛУАРЫ КУДРИН РАЗМЕНЯЕТ УЛИЦУ НА КУЛУАРЫ
- Спасибо за то, что Вы перед нами выступаете. Всегда интересно послушать человека, который близок к властным кругам и знает, что там происходит. Мой вопрос такого характера: поддерживаете ли вы создание Кудриным «Комитета гражданских инициатив»? И ваше видение роли данного комитета в изменении ситуации в России?
- Я вообще поддерживаю гражданскую энергию. Я считаю, что в кризисной ситуации граждане значат очень много. Я с огромным удовольствием принял предложение придти на «Антикризисный клуб», но у меня тут выставка «Двадцать лет без СССР» и организация «Суть времени». Я приехал к ним, потому что считаю, что по большому счету политику будут решать люди улицы, люди, которые выйдут на эту улицу и будут готовы к гражданскому действию. Поэтому гражданское действие я поддерживаю всегда. Это первое.
Второе: у гражданского действия должны быть мозги. И в этом смысле Кудрин прав. Если не будет соединения гражданского протеста с законодательными инициативами, то гражданское движение будет очень глупым. Поэтому я лично тоже считаю, что необходимо создать комитет по анализу законодательства и противодействию разрушительным законам, мы его сейчас тоже создаем.
Что касается либеральности Кудрина и всего, что он делает с точки зрения анализа законов, то я считаю это вполне губительным и деятельность его рассматриваю, как достаточно разрушительную. Но с точки зрения вот этой стратегии – все правильно. Но если эта законодательная деятельность оторвется от улицы и гражданского фундамента и превратится в кулуарную деятельность, то - ветер ему в паруса, он создал еще одну лоббистскую организацию. Тогда это ноль. А мне кажется, что в силу осторожности своей и многого другого, в частности имеющихся у него коммуникативных возможностей, Кудрин поступит именно так. Он разменяет улицу, на которой он работать не может, на вот эти кулуары. А если он разменяет ее на кулуары и начнет работать только в кулуарах – это политическая смерть. Я внятно сказал?
Теперь насчет власти и Москвы. Мне кажется, что просто иногда интересно, когда есть альтернативный взгляд. Я рассматриваю себя, как источник некого альтернативного взгляда. Не инсайдерской информации, не чего-то еще, а каких-то альтернативных и абсолютно необязательно являющихся истиной в последней инстанции, но суждений. Мне кажется, что каждый из здесь сидящих, поскольку мозг всегда идет в какой-то колее, нуждается в том, чтобы были какие-то другие измерения. Тогда, может быть, что-то уточнится в собственном видении. Я, например, выступаю в данном клубе как такой уточняющее-проблематизирующий эксперт, а не как источник инсайдерской информации. Да, по Поклонной горе я обладаю любой инсайдерской информацией, потому что я ее делал... А по очень многим вопросам я таковым не являюсь. И, честно говоря, сейчас даже не стремлюсь быть.
«МОЯ ВИНА В ТОМ, ЧТО Я НЕ ВЫВЕЛ ЛЮДЕЙ НА УЛИЦУ В 91-М»е«МОЯ ВИНА В ТОМ, ЧТО Я НЕ ВЫВЕЛ ЛЮДЕЙ НА УЛИЦУ В 91-М»
- Вы достаточно часто упоминаете, что чувствуете вину за развал СССР. От каких ошибок вы бы хотели нас сегодня предостеречь?
- Я считаю, что моя вина заключается в том, что я не вывел людей на улицу. Я в 91-м году не вывел людей на улицу, потому что я любил КПСС, я считал, что у нее есть потенциал, я работал на КПСС, и я считал, что она их выведет на улицу. Я передал общественную энергию в руки института, которому я доверял. Вот единственная вина. Я там раз шесть спасал ситуацию так, как эксперт. Но я не стал уличным политиком в 91-м году, потому что я считал, что улица – вот она, рядом, что же я буду изобретать велосипед. А в 2012 году я поступил иначе.
- Казань и Татарстан – достаточно спокойные и лояльные. От чего вы бы хотели нас предостеречь? Что нам нужно сделать?
- От мгновенной кумулятивной нестабильности. Нестабильность придет в один день. Я помню Душанбе. Ты ходишь по городу, женщины в кофточках с короткими рукавами, улыбающиеся мужчины, чайхана, то да сё. Потом появляются какие-то бегающие люди. Бегают, потом садятся, что-то говорят, потом бегут дальше, снова что-то говорят. Возникают очаги клубления. Потом раз – и минус четыреста тысяч людей. И все - улицы в гильзах, площадь Шахидон. Я был там советником во время гражданской войны. У меня это всегда перед глазами.
Я рекомендую вообще не обольщаться стабильностью и не считать, что она может быть обеспечена на халяву. Это миф. Вы считаете, что вы стабильны, и всё. Нет, стабильность будет тогда, когда вы будете каждый день работать. А еще нужно, чтобы она не превращалась в «стабилизец».
Застоя вообще не бывает. Закон сохранения энергии действует по отношению ко всем видам энергии, включая социальную. Если вы обеспечили так называемый «застой», значит, вы загнали энергию на глубину, там она изменит качество, сгниет, потом вернется к вам, но уже в сгнившем состоянии. Поэтому всегда и всегда при любой стабильности есть возможность очень быстро собрать нестабильность.
Ну и наконец, как вы знаете, госдеп США заявил, что сейчас от организации событий в центре, в Москве, они переходят на игру в регионах. Будут фонды, эти фонды будут связываться с радикалами, и они будут переформатировать гражданское общество. Если в ответ другие силы не начнут его переформатировать в сторону стабильности, то оно будет переформатировано в сторону нестабильности. Эта работа нетрудная, уверяю вас, а желание будет.
ЧТО СПОСОБНО ИЗМЕНИТЬ ПУТИНА?ЧТО СПОСОБНО ИЗМЕНИТЬ ПУТИНА?
- Вопрос такого характера: президент сейчас принял новый закон о партии, 500 человек, упрощение регистрации и т.д. Как вы считаете, с точки зрения механизма политической жизни этот закон повлечет какие-то изменения? Появятся новые люди, идеи, что-то еще или эта обычная завеса, маскировка?
- Мне так кажется, что это такое кремлевское глумление, издевка такая. Простыня из пятисот партий, чтобы граждане за нее голосовали. Это такое глумление.
Я лично создаю партию, не отказываюсь от ее создания. Но только сначала я создаю сеть классов политической школы по стране, в которой будет больше ста филиалов. Мы будем учить людей, мы соберем партийный актив, мы его оттренируем, отработаем. А уже на следующем этапе мы к нему что-то добавим. То есть мы будем стремиться делать всерьез.
А набрать 500 человек, подать заявление и сказать «а я теперь еще и партией руковожу», ну, это как-то… Либо это мелкий бизнес – я вышел из этой категории. Либо это такое какое-то мелкое же самолюбие. Создать партию трудно в современной России, почти невозможно, - и абсолютно необходимо. Но это делается не так.
- Вопрос такой. Насколько я пониманию из того, что вы говорите, без партии, которая могла бы противостоять, никак нельзя процесс изменить. Мне бы хотелось узнать: как вы оцениваете роль Путина в данной ситуации? И что, кроме таких же толп на улице, может заставить его делать хоть что-то?
- Предельное чувство опасности. Предельное чувство конкретной опасности. Не предвидение того, что что-то на горизонте, а толчок. В ответ на этот толчок реакция будет достаточно адекватная. Нет толчка – нет реакции. Это скиннеровская модель: стимул – реакция, есть толчок – есть реакция. Путин не реагирует даже в предвидении опасности, потому что он считает, что в любом предвидении есть некий элемент фантазийности. Он реагирует только, когда клубится. Вот тогда проснемся и начнем действовать. Он считает всегда, что у него есть гигантское преимущество.
Потом, Путин крайне осторожен. Он никогда не делает резких шагов, никогда не играет на опережение. А я считаю, что в нынешней ситуации нужно только делать резкие шаги, только играть на опережение. Поэтому, возможно, накапливающиеся угрозы что-то изменят в сознании человека.
Вот посмотрите, как интересно все изменилось за последнее время. Вот я вам дам несколько штрихов. Первое - может быть, вы не обратили внимание, что «Суть времени» вместе с церковью православной (ну, с родительскими комитетами, но с церковью, с Чаплиным) провела митинг на Пушкинской против ювенальной юстиции? Это не важно, против чего. Впервые за 20 лет все пестрило от красных знамен, - и рядом стояли церковники. Бабушки кричали «Сути времени» «Христос воскрес!» - те говорили «воистину воскрес». «Суть времени» кричала бабушкам «СССР 2.0» - бабушки кричали «воистину 2.0». Представить себе это год назад было невозможно. Церковь очень дисциплинированная структура. Понятно, да?
Теперь обратите внимание, как выступал патриарх на «большом стоянии», которое он собрал-таки, показав, что он может собирать очень большое количество людей. Ну, в связи вот с этими атаками на церковь, которые, конечно, носят сейчас такой же характер, какой носили атаки на КПСС в конце 80-х годов, - нужно снести какие-то конструкции.
Есть некий известный сайт forum.msk.ru. Сайт-то сам не ахти, но за ним стоят люди очень влиятельные, это все знают, это очень долго обсуждалось в Интернете. И я, например, написал книгу, которая называется «Слабость силы». Это сайт, отражающий интересы крупных международных групп. Так вот, этот сайт оппозиционный сказал, что патриарх выступал так, как будто он проходил школу риторики в театре «На досках». А это мой театр. Что имелось в виду? В этом даже не было издевки, в этом был испуг. Вы помните, как он выступал? Он выступал, как на митинге (показывает как именно). Он что, для этого должен был проходить уроки в театре «На досках»? Да он блестящий ритор, он владеет всеми стилями, его учили по-разному выступать. Но он должен был на это решиться! Он решиться на это должен был, потому что его стиль другой (показывает) - и это нормальный стиль. Он поучительствует, шевелит пальцем, все движутся.
Вспомните, как выступал Путин в ночь выборов и в Лужниках. «Умремте ж под Москвой», «если кликнет рать святая, кинь ты Русь, живи в Раю…». А что такое стиль Путина обычный? «Ну, нацепили ребята презерватив сбоку, прикольно себя ведут…» (показывает). Понятно, да? Я выше, я холоден, я ко всему отношусь со сдержанной такой иронией в стиле первого главного управления КГБ СССР. Вместо этого был совсем другой стиль! Что это означает? Это означает инстинктивное чувство какой-то большой опасности.
Идут тектонические медленные перегруппировки сил и менталитетов. Я подчеркиваю, сил и менталитетов! И главный процесс – это, конечно, трансформация менталитетов. Если она успеет произойти, мы можем рассчитывать на самый мягкий вариант развития событий, на революцию сверху. Если нет, события пойдут по другим, гораздо более прискорбным сценариям.
ВЫЖИВАНИЕ ДАРОМ НЕ ДАСТЬСЯ ВЫЖИВАНИЕ ДАРОМ НЕ ДАСТЬСЯ
- Было очень много интересной информации, озадачили, спасибо. Что должен сказать, конечно, у каждого из нас свои взгляды, свои оценки…
- Несомненно, я из этого исхожу.
- Хотелось бы обратиться к вашему опыту: а что вы от нас хотите – от представителей гражданского общества? Я для себя определенные замыслы имею, что-то вижу, но вот вы сюда, как эксперт, приехали, все-таки хотелось бы узнать…
- А все-таки вы себя расцениваете, как гражданское общество или как элиту?
- Это руководитель одного из частных крупнейших вузов (подсказка модератора)
- Это я понимаю.
- В данном случае, наверное, как представитель гражданского общества, хотя, наверное, к определенным элитам отношусь.
- Тогда второй вопрос заключается в том, что… Он носит такой, совсем деликатный характер. По-трезвому – какая часть из вас собралась уезжать?
- Не собираюсь.
- Ну, тогда хочу сказать, что фраза о том, что России предстоит долгий и мучительный период выживания – это не мой сон, это наша реальность.
- Это в любом случае оптимистично – выживание означает, что выживем.
- Ужасно, да! Смысл заключается в том, что тогда надо готовиться не к инерционному развитию ситуации, а к мобилизационному. И к тому, что даже вот после этого выживание будет носить коллективный характер, будет непростым, потребует какого-то пересмотра, перераспределения времени и деятельности, дискурсов и структур… Это даром не дастся, оно не дастся за счет того, что завтрашний день будет похож на сегодняшний, так мне кажется.
Я жду, произойдет ли система постепенного дарения гражданскому обществу большего количества сил и времени и насколько продуманной и эффективной будет инвестиция себя, - не спонсорство, а инвестиция себя в эту гражданскую нишу. Это как официантка спрашивает у грузина: «Вам меню?». А он ей: «Не меню, а тебю».
Сейчас это, естественно, носит минимальный характер, потому что все время - есть время движения в элите, а законы элиты и законы гражданского общества (не зря я спросил) они ортогональны, это другое измерение. Всё, что для элиты хорошо, для гражданского общества – нет. Мягкое перераспределение, продуманное, в эту сторону, мне кажется, и есть то, что нужно. Это произойдет небыстро, но если понятие этих толчков ощущается, то своевременная коллективная реакция на них, она может что-то дать.
Просто если ситуация благоприятная, то индивидуализм является лучшим способом выживания, наиболее комфортным и эффективным. А если ситуация неприятная, тут только разумный коллективизм является этим способом. Тут перераспределяется все, и все это знают. У всех есть в памяти что-то в России, связанное с понятием «беда». Беда – это не обязательно катастрофа, но это другое состояние. И она так медленно наползает в мягких формах. Это не то, что вторжение гигантского темного войска, нет. Это не будет происходить по Толкиену, это будет происходить очень мягко. Но в принципе какая-то реакция своевременная должна быть в разных видах.
САМОЕ РАДИКАЛЬНОЕ, ЧТО СЕЙЧАС ЕСТЬ – ЭТО ЧЕХОВ ПО СРАВНЕНИЮ С ТЕМ, ЧТО ВЫЛЕЗЕТ САМОЕ РАДИКАЛЬНОЕ, ЧТО СЕЙЧАС ЕСТЬ – ЭТО ЧЕХОВ ПО СРАВНЕНИЮ С ТЕМ, ЧТО ВЫЛЕЗЕТ
- От нашего народа и от себя лично выражаем вам благодарность за ваш вклад в нашу историю, за то, что вы нас спасли. Вашу работу невозможно переоценить. И хотелось бы обсудить с вами вопрос открытия здесь, в Татарстане, филиала вашей школы…
- Могу прямо сейчас, у меня здесь есть уже группа «Суть времени», могу познакомить всех заинтересованных людей с этим. Вы знаете, в чем парадокс? Я могу поделиться с вами самым потрясшим меня обстоятельством. Я сейчас «отчитывался» об этой деятельности, то есть рассказывал о ней в Европарламенте. Ну, вообще представить себе – это сумасшедший дом! Понимаете, да? Приезжает дядя из какого-то незарегистрированного клуба в Европарламент рассказывать о возможных путях спасения Европы. Собираются депутаты – и два доклада, мой и Джульетто Кьезы, по европейскому опыту альтернативных структур и русскому, - заслушиваются в Европарламенте. Который пропускает на свою территорию, дает удостоверения, кофе, бутерброды. Я не могу сказать, что все там сбежались и это было какое-то суперсобытие. Но представить себе, что эта организация начнет что-то подобное делать, вообще было нельзя. Это такой диагноз неблагополучия Европы. Вот это классический Шумпетер, да? Кризис таков, что это можно затащить в Европарламент…
Я хочу сказать, что для себя вдруг понял потрясающую вещь за последний год. Все спрашивают: «А деньги откуда? Вот вы будете создавать, а где деньги?». А я понял, что деньги не только не нужны, но и вредны, чудовищно вредны. Ты только кинь их, и все – начнется процесс эрозии. Потрясающим образом люди работают в сотнях точек России абсолютно бесплатно, с неутихающей энергией, структурируются, учатся, переписываются.
Мы действительно нацелены на создание полноценных политических школ. Мы работаем на износ. У меня никогда не было меньше 12 часов рабочий день, теперь у меня 16 без выходных. Но как видите, я бодр и весел. В этом есть какой-то кайф самоуничтожения. Это весело. Было намерение создать полноценные школы, дать полноценное настоящее политическое образование. Сформировать актив, сформировать его по всем высшим нормам, нарастить к нему массы. Мы хотим создать общефедеральную газету, думаем о телеканале… Если вы меня спросите: и это бесплатно? – нет, я являюсь спонсором, отдам последнее.
Я сейчас последнее вам хочу сказать – не надо легко говорить о том, что вы не уезжаете. Вы скажите себе это тяжело или не говорите. «Никогда не говори никогда»! Но если вы это себе почему-то сказали (то ли у вас мало денег, то ли много родственников, то ли у вас эго и все прочее), то вы поймите, что это дело непростое. Натурально непростое в условиях неблагополучия.
Это нужно как-то артикулировать, это надо простраивать, нужно как-то нарушать этот режим атомизации. Это серьезная задача ответственных, взрослых, скептичных людей. Я выступаю не перед радикальной молодежью, а перед людьми, которые сумели завоевать положение, чего-то добиться в жизни, понимают, что жизнь имеет свою прозу, что любая риторика хороша, а завтра начнется рабочий день. Тем не менее, я вот так это говорю. Что касается всех, кто этого хочет, – милости просим. У нас принцип открытых дверей.
Но это нужно делать согласовано – в истеблишменте и гражданском обществе. Потому что в противном случае можно оказаться вообще без средств действия и будет поздно.
А на добром слове – спасибо. Доброе слово и кошке приятно.
- Как вы считаете, там будет проще в условиях кризиса, на Западе – в Европе или в Америке?
- Нет. Россия уникальная. Я не знаю, что такое Латинская Америка. Я не знаю это хорошо. Я знаю Индию, Китай. Я никогда не хотел в США, не лежала у меня душа. Моя организация, международный фонд – ассоциированный член какого-то комитета ООН, я имею право выступать в ООН, но никогда не пользовался этим правом…
Европа мертвовата. Я не знаю что там с югом – с Италией, Португалией, Испанией и всем прочим. Но классическая Европа - она сонная. Помимо всего прочего, я театральный режиссер, я ставлю новые спектакли. На спектакль приходит там 200 человек, в фойе остается 150, ну, 120, ну ладно, 100, но не меньше, точно. Они стоят до 6 утра! Это где-то в Мюнхене так будут стоять? Это смешно. Останутся на 20 минут три корреспондента газет, они зададут четыре вопроса, запишут ответы и побегут, на этом все.
У меня есть возможность ездить в Авиньон, Эдинбург, куда-то еще на фестивали, я знаю, что там творится...
Наша страна – это последний живой кусок некой общности, которую мы называем очень условно «белая раса». Это нечто очень живое. Поэтому в каком-то смысле легче будет выживать нам. Вот можно пример короткий? Лечу в Россию на самолете откуда-то из Испании, русский самолет. Не подают трап 50 минут. Что будут делать американцы, европейцы? Представляете, да. А мы? Мужики, у кого-то водочка в рюкзаке есть? – Есть. - А у меня гитара. И они организовали жизнь на 50 минут.
Я не знаю, как будет там, но мне кажется - я ненавижу это слово, но сейчас его скажу, - здесь будет в каком-то смысле психологически комфортнее. Хотя учтите, что когда плиты начнут вскрываться, полезет такое, что мама не горюй. Это вот все, что сейчас есть, самое радикальное, что только можно увидеть, это будет Антон Павлович Чехов по сравнению с тем, что полезет из глубины.
РАСЧЛЕНИТЬ И РАЗГРАБИТЬ РОССИЮ РАСЧЛЕНИТЬ И РАЗГРАБИТЬ РОССИЮ
- Какой сценарий готовится в высших заокеанских кругах для России?
- Ее надо расчленить и разграбить! Это обязательно - разграбить, больше просто некого больше грабить...
- То есть как югославский сценарий?
- Да. Но ядерное оружие беспокоит, только ядерное оружие. Вот ее надо расчленить и ограбить. Ограбить сильнее даже. Югославию как ограбишь? – там грабить нечего. А отсюда надо вывезти остатки. А бомбить – страшно. Ядерное оружие сдерживает, поэтому надо искать сценарий свой, поэтому они все время и говорят – перестройка-2. Нужен новый горбачевский сценарий – он самый удобный. Это должно распасться, глубокий кризис должен смести рельеф. Люстрация чекистов. Такой уровень хаоса, при котором международная поддержка окажется… Управляемый хаос. И так, чтобы не пикнуло.
Параллельно полностью разрабатывается ядерный сценарий, вы должны знать. Еще небольшое ослабление и наращивание ПРО - и это тоже станет допустимо. Но это все-таки экзотика, а вообще главный сценарий – перестройка-2. Советский. Они мягко сработали и хотят снова.
Но если бы я в 91 году, в августе вывел сто тысяч, Советский Союз был бы жив. Если бы мы могли вынести даже 75 тысяч в день Беловежской пущи, Советский Союз был бы жив. Но это находилось в руках КПСС. Если вы хотите знать, то коммунистическое подполье было, потом его реликты обнаруживали себя в политической жизни. 19 августа 1991 года город находился в руках Крючкова, 23-го - в руках Ельцина, в промежутке – в руках КПСС. Но на это надо было решиться. Ну, это же безумно тяжело решиться в своей стране, мы же понимаем последствия…
Ну, ты бы вывел людей. Что дальше? Как говорят американцы, «follow up» – какой следующий шаг? И перед Поклонной у меня были те же самые колебания. Либо надо сдаваться без боя, либо брать на себя ответственность за все последствия. Хорошо, они легли, а если б не легли? Надо идти до конца. Чуть-чуть власть дала слабину, начался майдан. Значит, надо делать параллельный майдан. А дальше? Поэтому так легко было напугать КПСС: что, хотите гражданской войны? Да, да, нет, нет - хорошо, сдавайтесь. Сдались. Что получили? 20 миллионов потерянных жизней и так далее. И новую перестройку.
Она уже так не пройдет.
«КОММУНИЗМ – ЭТО ЧЕЛОВЕК. КОГДА ЗАТКНУЛИСЬ НА ЭТУ ТЕМУ, - СДАЛИ ПОЛЕ БОЯ!»«КОММУНИЗМ – ЭТО ЧЕЛОВЕК. КОГДА ЗАТКНУЛИСЬ НА ЭТУ ТЕМУ, - СДАЛИ ПОЛЕ БОЯ!»
- В чем разница СССР-2, о котором вы часто говорите, и СССР-1?
- В чем проект? Долгий вопрос. Я считаю, что в СССР было много замечательного, но он распался. У Советского Союза есть один гигантский недостаток – его нет. Его же почему-то нет.
Я подробно перечисляю эти ошибки. Я считаю, что одной из основных ошибок был вульгарный атеизм коммунистической идеологии, попытка конкурировать в сфере чисто потребительской с западным обществом, что в принципе невозможно. Если вы жить не можете, помираете без трехсот сортов сыра, - делайте капитализм и жрите последствия. Вместе с сыром.
Но нельзя этого сделать, потому что это безумие, потому что человеку не нужно 300 сортов сыра. Потому что теперь уже все понимают, что все эти западные продукты, которые лежат на прилавках, по качеству, по своей химичности гораздо хуже, чем могло бы быть здесь, у нас. Все знают, что съесть можно достаточно ограниченное количество пищи, что она должна быть вкусной, что ее должно быть приятно есть, она должна быть. Но не должно быть этого безумия. Это же безумие!
В Ленинграде я открывал выставку, и меня привезли пить чай в огромный гипермаркет, который построен прямо рядом с вокзалом. Ну, если столько всего нужно, то человечество погибло. Это всем столько нужно? В Индии и Китае после того, как они разовьются окончательно, в виде приза будет то же самое? Тогда я вам говорю: если три миллиарда будут включены в систему «коттедж, 2 автомобиля, гипермаркет и так далее», то это значит, что невозобновимых ресурсов хватит на 15 лет. Все.
Значит, никто не осмелился всерьез сказать о че-ло-веке. Коммунизм – это человек, это не потребление, это человек. Вот с того момента, как заткнулись на эту тему, уже сдали поле боя. Сдали его! И Эрих Фромм про Хрущева не зря сказал, что он обезумел и пытается создать гуляш-коммунизм. Вот не гуляш-версия нужна, а духовная версия!
Кроме того, мы сейчас все знаем, что придется делать в ближайшие годы. В независимости от того, либералы вы или коммунисты, хоть мы за военный коммунизм, хоть за правый либерализм, - делать придется одно и то же. Нужно национализировать главный экспортный ресурс, создать откуда-то не ворующую бюрократию для директивного управления этим потенциалом, расстреливать за воровство в этой сфере и ослабить давление на бизнес, ослабить – слышите меня? – ослабить налоги и все остальное. Это двухслойная система. Потому что если вы сейчас все национализируете, вам надо будет расстрелять семь миллионов человек. И даже некому расстреливать и не понятно зачем. Если мы ничего не сделаем, мы погубим все: мы погубим инженерный комплекс, индустрию, мы погубим все, что у нас есть, мы превратимся в дикарей.
СВОБОДНЫЙ РЫНОК НА ГРЯДКЕ СВОБОДНЫЙ РЫНОК НА ГРЯДКЕ
Скажите, рынок расставляет приоритеты? А вы у себя на грядке, в огороде, пробовали позволить рынку расставить приоритеты между сорняком и помидорами? Дайте свободную конкуренцию, пусть они свободно конкурируют. А что ж вы не позволяете? А когда высоколобые идиоты смотрят на вас с высокомерным видом, ссылаясь на несколько сумасшедших типа фон Хайека, Поппера и других, и говорят вам, что рынок все приоритеты будет расставлять, вы верите? Это же безумие! Это же неадекватное сознание! Это абсолютное нежелание сверить свой бытовой опыт с этими теориями. Они же не созданы для использования.
Как называется книга Поппера? Все говорят «Открытое общество». А реально называется «Открытое общество и его враги». А враги все, кто не есть открытое общество, и главный тезис заключается в том, что не должно быть ни семьи, ничего, полная диссоциация личности, полная готовность личности в любой момент проявлять предельную пластичность. А единственная скрепа для открытого общества - это враги открытого общества. Как актерская гримерка – девочки, против кого мы будем теперь дружить? Других скреп нет.
Никто Поппера не читал, но все верят. Никто внимательно Хайека не анализировал, но все верят. Это сумасшедшие, созданные для разрушения. Они не могут управлять миром. А готовится нечто совершенно другое. Die Linke - левая партия в Германии, без которой пикнуть нельзя уже. Она состоит из социалистов и зеленых вместе. Но социалисты это такие, это наши коммунисты. Ну, так они уже внесли в свою программу построение коммунизма в Германии. Все. Значит, в тот момент, когда окажется, что они строят коммунизм - здесь как раз созрели на капитализм. Все кончено. Двадцатилетний период завершен, ничего построить не смогли. Но надо же Россию... Россия выше утопий. Надо понять, что с ней реально можно делать. Вот что реально завтра придется делать, чтобы вот эти все «анчоусы», они же наши сограждане, жили-то. Их жалко. У них хорошие лица, они приветливые люди.
Шла тетка повышенной полноты. Я слышал, говорит:
-Директор сказал: «Иди Путина спасай»
- Да пошел ты! Не буду.
И тут я слышу, говорит:
- Россию надо спасать!
- За Россию я приду! Я приду за Россию! Да!
У нее такие волосы уложены не на европейский манер. Она такая простоватая. И что? И что, значит ее надо под нож? А когда она будет «под нож», то кто придет вместо нее? Китайцы? Кто? Финны? Но это же вот эта ситуация.
А вообще у меня только что вышла книга «Суть времени», где я в четырех томах пишу о том, чем СССР 2.0 отличается от СССР. Эта книга сейчас будет распространяться, так что можете почитать.
РАСКОЛ ВНУТРИ ЭЛИТЫ ГОСБЕЗОПАСНОСТИРАСКОЛ ВНУТРИ ЭЛИТЫ ГОСБЕЗОПАСНОСТИ
- Что вы можете сказать про Рогозина? Не готовят ли его в качестве преемника Путина?
- Ну, если дадут, то кто же откажется? Но в принципе он всю жизнь мечтал быть министром иностранных дел. Представляете себе, что такое правое крыло народного трудового союза? У него такая вот идеология. Такая вот умеренно-белая. Патриот-антикоммунист. Антикоммунизма может быть чуть больше, чуть меньше, туда-сюда. Его карта – национализм. Национализм должен быть умеренным. Реально, вот то, что он находился в НАТО, говорит о том, что его хотели сделать министром обороны…
Вообще все мечтают войти в НАТО, понимаете, да? Элита мечтает войти в НАТО и в Европу. И если бы ей дали, элите, войти в НАТО и Европу – мы бы уже были там. И дети бы уже воевали на границе с Китаем и в Афганистане…
Но суть ситуации заключается в том, что они не получат этого вхождения ни-ког-да. Россия целиком не войдет в Европу и НАТО. И это было сообщено авторитетными международными кругами нашей элите в 2005 году. В 2005 гонцы приехали и сказали: мужики, целиком не получится. С этого момента элита раскололась. Вот тут обнаружились трещины между Путиным и либеральным крылом. Потому что все такие же западники, все такие же либералы. Все вот прямо Мау-Мау, Гайдар-Гайдар. Но раскалывать это не хотят. Часть не хочет. И вот эта часть стала огрызаться. А большая часть сказала: ну что же поделаешь, если можно по частям, значит, надо по частям. Вот это раскол, если хотите, прежде всего, элиты госбезопасности. Треть сказала, что не хочет по частям, а две трети сказали, что хотят. Вот это - Болотная, Сахарова и все остальное. Вот это – вот этот раскол.
А нельзя, во-первых, помимо воли хозяина входить в чужой дом целиком, если тебя туда не впускают. Можно, конечно, его завоевать, кинуть танковые дивизии и все прочее и сказать, что мы приехали. Мы когда-то шутили, что наши танкисты могут съездить в Париж за лифчиками. Но это не называется «войти в Европу», понимаете да?
И второе, - нам это не нужно. И этого не будет. Нам пора возвращаться к имперскому самостоянию – разумному, спокойному имперскому самостоянию. Мы должны стать сверхдержавным полюсом. Русские иначе не могут. И подзаголовок моей книжки «Суть времени»: «философское обоснование мессианских претензий России в XXI столетии».
Русские не хотят жить не мессиански – они не могут. Вы поскребите двадцать минут себя и родственников, и вы это увидите. Русские не хотят плестись в хвосте куда-то, они хотят указывать дорогу миру. Поэтому некий бородатый представитель еврейской нации под называнием Карл Маркс, вдруг оказался главным учителем - потому что он сказал, что можно иным путем вести мир. Не особый путь России (весь взвод идет не в ногу, а господин прапорщик идет в ногу), а водительство мировое – это внутренний импульс русской души. И как только она внутренне ощущает, что можно, она просыпается. А если нельзя, то лучше умереть или спать. Вот все и спали. Частью пробуждения, конечно, была программа «Суд времени». Ну, это реально так, все замеры говорят, что… Оказалось, что не много нужно, что все живо, что вот раз - и все.
КОГДА ИХ НАЧНУТ РЕЗАТЬ, ОНИ ПОБЕГУТ, А КУДА ИМ БЕЖАТЬ?еКОГДА ИХ НАЧНУТ РЕЗАТЬ, ОНИ ПОБЕГУТ, А КУДА ИМ БЕЖАТЬ?
- С Сирией что будет?
- Вы знаете, я не убежден, что мы твердость сохраним. Мне очень хочется в это верить и на семьдесят процентов мы сохраним. Но только на семьдесят. Я не убежден в этом. Я бы гораздо в большей степени воспользовался теми возможностями, которые связаны с Поклонной горой, если бы я был уверен, что консервативное крыло нашей власти дееспособно и готово проявить последовательность. Но я не просто в этом не уверен, я очень глубоко сомневаюсь по этому поводу. Поэтому я сразу отошел на ВДНХ и на свой митинг. Я не стал сливаться с этим, потому что я сразу понял: я там сольюсь, а потом меня спросят, а как же ваши герои? Опа! - ювенальная юстиция. Опа! – ВТО. Опа! – вот это, вот это, вот это, а в конце-то, может быть, совсем что-нибудь не то.
Но пока что наши стоят по Сирии очень разумно. Если они так будут стоять, те будут дергаться. Но они уже приняли решение любой ценой так действовать, любой ценой. С момента, когда Сирия падет, до момента крупных неприятностей в России – два года. А вы представляете, как она падет? Это не Ливия. А вы знаете, что в Ливии? Там в Мали образуются отдельное государство туарегов. Вся Африка поехала, все режут друг друга. Все режут. Подарок Китаю, который вложил в эту Африку миллиардов семьдесят, желая ее иметь своей вотчиной... Теперь там все будет гореть. В Египте, представляете, что происходит, да? В Ливане сейчас началась резня. Это все вокруг Израиля вертится.
Но в Ливии не было супер-армии и супер-клана, который понимает, что каждого члена этого клана будут уничтожать… Если бы путинцы понимали, что всех их вырежут, была бы стабильность. Не было бы грызни, войны всех со всеми, которую нам все время описывают. У меня целая книга «Качели» ей посвящена – войне между Сечиным и Черкесовым. Вот во власти уже нет ни того, ни другого. Это называется разводка, банальная.
Тут этого не понимают, а в Сирии алавиты понимают, что они все будут вырезаны. Во-первых, их начнут резать братья-мусульмане, которых резали они, потому что те резали их, - там кровавый след все время в истории, незаживающая язва... Когда их начнут резать, они побегут, а куда им бежать? Значит, там будет все, простите...
Во-вторых, там отличная армия. Отличная. В отличие от Ливии, в которой Каддафи сглупил и передал все силам самообороны, там отличная армия.
В-третьих, все равно через два-три года силы Каддафи, так сказать, будут клубиться по всей этой Ливии. Другого варианта просто нет. И никакие американцы там ничего не удержат.
Американцы не могут заплатить цену за мировое господство. Нужно создать регулярную армию трехмиллионную, четырех. Нужно, чтобы везли гробы в страну. Империя – недешевое дело. Рим – недешевое дело. Поэтому они хотят создать Карфаген. Приехал, стукнул, ушел. Приехал, стукнул, ушел. Что значит - в Европе бардак? Значит, в Америке лучше. Если ты не можешь сделать, чтобы у тебя было хорошо, сделай, чтобы у конкурента было плохо. И у тебя по сравнению с ним будет хорошо. Долбанули по Европе, увели деньги, создали кризис на юге. Куда побежали деньги? В Америку. Вот, гляди, уже полпроцента какого-то роста....
НУЖЕН НЭП, ЛЕНИНСКИЕ ГОСПОДСТВУЮЩИЕ ВЫСОТЫНУЖЕН НЭП, ЛЕНИНСКИЕ ГОСПОДСТВУЮЩИЕ ВЫСОТЫ
- Вы сказали, что необходимо ослабить давление на бизнес и дать возможность развиваться в конкурентной среде без приоритетов. А в Советском Союзе номер один – бизнеса не было, был госплан…
- Я, наверно, просто очень быстро говорю... Я хотел сказать – это разные куски. Я выступаю за то, что рынок без приоритетов – это безумие. Это вообще безумие. Его нигде в мире нет. Рынок расставлять стратегические приоритеты не может, структурная модернизация за счет рынка вообще не проводится, проблемы с инновациями очень спорные – очень спорный вопрос. Поэтому дикий рынок - это просто средство разрушения.
Я говорил о другом. О том, что в сфере бизнеса, среднего и мелкого, надо не только оставить людям завоеванные позиции, но и ослабить налоговое бремя. А в сфере примерно в тысячу семей, которые давно, между прочим, обзавелись и капиталами на Западе, и собственностью, и всем, чем угодно, которые контролируют экспортный потенциал, а также то советское наследство, которое досталось за бесценок, надо произвести национализацию.
Должно возникнуть две сферы, живущие очень разной жизнью. Эта живет нормальным кейнсианским рынком, естественно с приоритетами и всем остальным. Мягко управляемая рыночным путем здесь среда, рамочное планирование и все.
В другой среде должно быть директивное планирование, от которого Советский Союз начал отказываться. В этой среде, государственно-национализируемой, все деньги, которые удастся получить от экспорта, надо вложить в образование, армию и так далее… В то, что всегда существует нерыночно. И вот этот госсектор надо сделать директивно-национализированным и управляемым.
Между двумя секторами нужно построить интерфейс. Это модель НЭПа. Господствующие высоты ленинские. Я не сказал, что это модель «коммунизм 2.0». Я сказал, что это разумная модель, которую через два года любой вменяемый человек начнет делать, но будет поздно. Любой. Хоть он Чубайс, хоть он кто. Если он хочет, чтобы эти тетки жили и чтобы как-то все не деградировало до конца, он должен это построить. Я сказал, что вот здесь останется весь капиталистический сектор, что если мы начнем его сейчас давить, нам нужно расстрелять семь миллионов людей. Но некому расстреливать и не понятно, собственно, откуда кровожадность, - это тоже люди, в чем они виноваты?
Но если все рухнет, рухнет полностью, то дальше начинается вопрос о том, что кто не спрятался, я не виноват. Там уже ни о каком балансе речи не будет. Там начнется другая стратегия выживания или смерть. Я вот сейчас внятно сказал?
Я НЕ ХОТЕЛ ТОРГОВАТЬ СТРАХОМЯ НЕ ХОТЕЛ ТОРГОВАТЬ СТРАХОМ
- Вы в своем выступлении несколько раз упомянули такой термин, как социальная энергия, правильно? Наверное, очевидно, что оранжевая революция – это технология, которая позволяет управлять социальной энергией, и, соответственно, это борьба технологий. Технологии того государства, против которого применяется оранжевая революция, ну и, соответственно, непосредственно сама технология оранжевой революции. Очевидно также, что в иностранных государствах существует целый ряд научных институтов, которые этой проблемой серьезно занимаются и которые изобретают новые методологические подходы к тому, чтобы этими процессами управлять… Вот у меня такой вопрос: современная политическая и научная элита обладает ли методологической базой для того, чтобы эффективно бороться с этими процессами внутри страны? И, может быть, не только реактивно бороться, но еще и проактивно какой-то новый сценарий развернуть против вот этих процессов?
- Да, это возможно. Реально это разрабатывается, вот все, что связано с хаосом - синергетика, фрактальная теория – вот это. Кризис менеджмент - это очень старое дело. Просто американцы никогда не переходят к новому, пока работает старое. Вот так Стивен Манн работает над хаосом. Хаосом не в смысле, как создать хаос на территории, - это глубокие проблемы хаоса, управление хаосом, структурирование хаоса. Это все Стивен Манн, институт Санта-Фе, есть такой довольно известный. Есть другие центры управления. Есть центры быстрой кумулятивной сборки. Центров таких очень много.
Что-то у нас в стране есть, вот мы что-то делаем. Я не могу считать, мне нужно будет обязательно перейти от пальцев на руках к пальцам на ногах, чтобы перечислить всех, кто у нас это делает. Но я специально создавал центр под эти задачи. Я сам советский кандидат физико-математических наук, который математикой этих проблем занимался достаточно серьезно. И мы не прекращаем этим занимаемся. Но главное-то не в этом. Пока они делают ставку на технологию, мы все-таки сделаем ставку на страсть. А страсть не технологизируема. Каждый раз, когда мы ходим с этой карты, им хода другого нет.
И с той стороны тоже есть страсть, но это эта страсть – ненависть. Как Чубайс сказал: «Я ненавижу Советский Союз, как ничто на свете. Ненавижу все: детство, образы, литературу, школу - все. Ненавижу». Вот эта ненависть есть. Это как анекдот. Диссидент пишет объявление о пропавшей собаке в газете: пропала собака, (пауза), сука, (пауза), слово на букву «Б», - как я ненавижу эту страну. Вот эта всепоглощающая ненависть - «как я ненавижу эту страну» и нежелание уходить из пространства, пока не будет уничтожено. Как говорит Новодворская: «Тут мой окоп».
- Спасибо большое. Давайте поблагодарим нашего гостя. Я надеюсь, не в последний раз мы встречаемся в Казани.
- Спасибо вам, у вас очень хорошая приятная атмосфера. Спасибо за внимание, спасибо за вопросы, спасибо за то, что пригласили. Успехов вам! И я не хотел торговать страхом, я просто поделился какими-то представлениями. И я абсолютно надеюсь на трезвость и волевой характер собравшейся аудитории. Спасибо!